春困，这种词语组合是尴尬生活的一种表述方式
主持人：张五毛是网上曾经风靡那篇《北京，有2000万人假装在生活》文章的作者。先聊一聊这本新书为什么叫《春困》？
张五毛：2011年写完《公主坟》，我希望下一本书能更立体、更全面地剖析当下年轻人的生活。除了一二线城市，我希望还能展示三四线城市的生活。这个主题直到2015年才开始动笔。
2015年有天我去机场接人，回家的路上突然想到“春困”这个词，觉得特别贴切，能囊括我想表达的全部内涵。“春”字是比较积极向上、有朝气、有活力的一个字眼，这个字眼跟我们当下整个国家大的趋势和大的氛围是吻合的。但是，我们向上走的时候并不是一帆风顺的，我们从物质丰富走向精神自由的过程中，有很多困局和困苦。我就把这两个字组到一起，形成了一个书名。“春困”这个书名和我们生活中理解的身体上的倦怠没多大关系。
其实《公主坟》的名字跟《春困》有点像，我喜欢这种词语的组合，“公主”和“坟”两个词一个向上、一个向下，《春困》也是一个向上、一个向下。这种组合是尴尬生活的一种表述方式。
主持人：这本书封面有一句话，叫“长安容不下肉身，邑城放不下灵魂”。这得到很多人的共鸣。
徐则臣：《北京，有2000万人假装在生活》那篇文章，我确实看过，而且还在很多场合讨论过，在国际广播电台做节目时我们也聊过这个话题。在国外谈我的书的时候也谈到中国浩浩荡荡的移民大潮，也提到这篇文章。我觉得这篇文章写得特别好。虽然有一些观点我不赞成，但我觉得写得很有才华，也写出了大城市人的一些痛点。
文学里面没有对错之分，也没有科学和不科学之分，只有我们是否能感同身受。我想很多人看过很多观点不正确的文学作品，但是看得我们稀里哗啦。我们会觉得那是一个好东西。有一些观点非常正确，但是我们看了一点感觉都没有，那依然是一个烂东西。
之前我从来没接触过张五毛，我觉得这个名字很奇怪。你这个名字取的真是让人一言难尽啊！这个名字取得真好，胆子挺大的，不怕被人拍板砖。
张五毛：《春困》出版的时候，责编问我能不能改改名字。张炜老师推荐的时候，也是建议我能不能改一下名字，他说这个名字有点浮。我想过改一下，但没想到更好的名字。
我这个“五毛”比网上的“五毛”要早很多。我们上中学的时候，同学们经常打牌，下点赌注，他们喜欢玩一块的。我家里比较穷，我喜欢打五毛的。同学就给我起了个绰号叫五毛。久而久之，也习惯了别人这么叫我，觉得这个名字好记、亲切。
我也想过改个名字，但没想到更好的，就暂时先用着。希望自己能够通过几年或者十几年的努力，给这个名字注入新的内涵，让它不那么浮，不那么负面。
理想跟现实之间会产生一个越来越大的夹角
徐则臣：《春困》这本书看得我的确是很开心，故事讲得特别顺溜。吸引我的很大原因是因为情感戏。任何一个小说，只要写到情感，大家就愿意看。
《春困》的主人公赵腾飞是一个IT白领。不知道今天中关村的白领生活得怎么样，但是我觉得比我的生活还凄惨。这块我也很熟。书里没出现中关村，但我隐隐约约觉得写的就是中关村，我一直在这块生活。我没搬家之前，我家离这儿就步行10分钟，我对这边的公司很熟。
更让我感同身受的是书里的年轻人，三个大学的哥们儿，一个赵腾飞，一个陈飞扬，还有一个秦浩，这三个人基本上能把我们同学的人生模式都囊括进去。在座的如果都是大学毕业，你们回头看一看，你们当年那拨人他们什么样，大概走的就是《春困》里面三个男人的三条路。
我们当年那些同学，要不从政，要不搞企业，要不就是安安心心做小白领。生活的轨迹都特别像，每个人面临的困境也特别像。我毕业五年以后，研究生同学聚了一下，十年的时候又聚了一下，我发现五年和十年完全不一样。有些人已经不在北京了。大家共同的感受就是已经不再谈我们毕业时的雄心壮志，北大中文系研究生毕业，一个个自恃才子，自己觉得要做出一番事业，但是五年后不再这样了。十年后肚子全都起来了。
回头聊，发现经常一个人一年看的书不超过五本。北大中文系的研究生，出来后一年看的书不到五本，而且我们还是当代的完全搞文学的。我说为什么不看？没时间看，累得要死，每天在沙发上，看着电视，在翻页的时候就睡着了，完全没有时间看。
我们的初心不敢说忘了，但是的确离得太远了，越走越远，你发现你的生活和你的理想完全是两个道，南辕北辙。
《春困》小说里也是这样，不仅仅是工作本身，我们的理想跟我们的事业之间会产生一个落差，会产生一个越来越大的夹角，婚姻生活也是这样。这个小说里面我觉得特别强烈。有了一个小家庭，很多矛盾就出来了，尤其是有了孩子以后，你如何处理那样一个关系，那种感觉在书里都能找到。
小说里面后来赵腾飞和佟心夫妻俩回了邑城，不管愿意不愿意，还是回到邑城。我就想到我很多的朋友，他们在北京待了很多年，最后混不下去了都回去了。
书里的赵腾飞还是挺幸运的，在别人不能拼爹的年代他可以拼叔叔。因为他叔叔是高官，是一个市的市长，所以他可以从镇长的助理变成副镇长。不管这个官大小，不管是副科还是正科，起码能看到前途一直在往上走，但是很多人其实是没有这样的机缘，混成什么样，真的不好说。
另外书里的陈飞扬是一个创业者，我身边也有这样的人，孤注一掷，咬定青山不放松，一直干下去，最后的确成了。这是一个。还有一个秦浩，做公务员的，当然有可能变成大干部，也很有代表性。
这几类人基本上把刚毕业的年轻人，十年、二十年的生活轨迹比较清晰地、完整地写了出来，我一边读就在一边想，这里面哪些有我个人的一些经历。
不幸的家庭都是一样，幸福的家庭各有各的幸福
徐则臣：当然里面最重要的，我觉得作者用功很多的是家庭生活。“幸福的家庭都是一样的，不幸的家庭各有各的不幸”。但是我发现，其实不幸的家庭都是一样，幸福的家庭各有各的幸福。看这个小说，跟朋友说起来、聊起来这些事，他们觉得大家都差不多，都是遇到这种事。
这部小说让我感到安慰的是，不管我们经历了什么，生活一团糟，不管多曲折，书里的这帮人最后基本都是想开了，这点特别好。无论是从政还是做实业，到最后，一个个还是想明白了。我感到很安慰，因为我已经慢慢到了那个年龄，到了那个想明白的年龄，所以我觉得那段写得特别好。很多的想法也落实了，能够正视自己，正视自己的欲望，正视自己的能力，正视自己的情感，正视我们当下的生活。
一个人的成熟就在于不仅能够正视自己，还能够正视现实。因为我们都不能脱离现实，我们很多的愿望、很多的欲望、很多的抱负和理想、我们的幸和不幸最后都要依托于这个现实。
主持人：小说里面有一个情节，市长叔叔来到北京看他，看到他们住在非常小的屋子里头，叔叔临走撂下一句话：混得下就混，混不下就回去。这个话我看的时候非常触动我，就像针扎到心里一样。不管是有背景也好还是没有背景也好，他们当初来到北京都是抱着一颗火热的心，抱着理想主义的初衷在这儿奋斗的，但是确实现实把他们的梦想粉碎得非常可怕，他们也遭受了很大的压力。
张五毛：我一直都希望自己有能力在一本小说里面做更宏大的构架。《春困》和《公主坟》相比，已经往前走了一步。《公主坟》写的是都市生活，而《春困》这本书，主人公的生活空间更大，不只是写了大城市生活，还写了三线城市的生活。为了写三线城市的生活，我在山东的临沂待了三个月。
中国城镇化的过程就是人们到处折腾的过程。县城去省城，省城去北京，北京的想出国。这种纷繁复杂、人们到处迁移的过程中，都在寻找一个自己更舒服的生活姿势。在不断折腾中，都希望找到自己的人生价值。物质发达之后，人们有更多的自由和反省意识去调整生活。农耕时代，人是被锁在土地的。改革开放之前，中国人基本上在一个地方，一个岗位上一干就是一辈子，很难做大的调整和折腾。现在我们大家都获得了前所未有的解放，都可以到处折腾。
《春困》里的男主人公赵腾飞，20来岁来到北京，跟大家一样，很有激情，很有冲动，很有梦想，希望干成一件事情。后来当他碰到困难的时候，就给自己找了一个台阶，顺着他家里人的要求溜下去了。溜到三线城市，发现那个城市才真正属于他，他在那个城市生活得很舒服。有读者说这个人庸俗了，塌下去了，但是他就是那样的。80后里面，有很多人确实是精神思想不独立的，家里人对他们的生活侵入很多，他们立不起来也很正常。
相反，佟心那个人是立起来了。虽然作为一个女性，她的生活中遭遇到那么多的纠结、困苦和波折，但是这个人终归挣脱出来了，终归是从了自己的内心，找到了自己精神上的追求。我花了很多笔墨写老年的佟心有多么的美。我是觉得一个女人如果在老年的时候，还能散发出一些美的东西，那么，这个女人的人生一定是成功的，她的人生是能定得下来的。
我们单位那个爱写诗的保安，前几天突然被辞退了
主持人：小说里面这两个主人公，佟心和赵腾飞是两口子。赵腾飞实际上一开始内心里面一直在纠结是不是要回到老家去，因为老家叔叔是市长，能给他提供很多的帮助。但佟心一开始是不愿意的，她说在大城市里面可以看话剧、看歌剧，有很多非常好的文化设施，地方上根本给不了。促使佟心下定决心要回去的一个事件，就是她带着孩子在地铁里头突然遇到很多人一下子涌出来，把孩子给挤倒了，她自己一只鞋也挤掉了。这件事之后促使她下定决心跟着赵腾飞一起回去。
我想问一下两位老师，你们在北京也生活了很多年了，有没有一些时刻让你觉得压力，有没有让你觉得特别想离开北京、逃离北上广的时刻？
徐则臣：我有很多的师弟师妹，他们毕业之前征求我的意见，留在北京还是到外地去？我都鼓励他们离开北京。因为在北京，基本上坑都占着，各种你想留下来的好单位都占满的，生活成本也越来越高。就像小说里一样，借了一屁股债，买了60平方米的房子，觉得自己生活不错，在他叔叔看来，这个地方也能叫生活不错？根本谈不上生活质量。
所以我就跟很多的师弟师妹说，你们离开北京吧，很多人都觉得我留在这个地方一定会有机会。但事实上，我们很多人就会被机会这个词坑了，坑一辈子。十年过去了，二十年过去了，最后发现什么机会都没有，但这个时候你已经离不开了。
当然，搞文化除外，因为北京的确是一个文化中心、艺术中心，你在这个地方可以见到在很多其他地方见不到的人。比如你去临沂能见到张五毛吗？去西安都见不到，还是在北京好。但是我们人的生活是由各个方面组成的，我们抱一本书是活不下去的。所以，在不在北京，这个得综合考虑。
有外地很多年轻朋友问我，说徐老师，我刚毕业，想去北上广闯闯。我说我支持你去。为什么会这样想？我不是坑他们，我觉得人在年轻的时候既然你想做一件事，就应该去做。你年轻，因为年轻你有足够的时间去犯错误。你20出头、25岁，你就再犯十年错误也就35岁。35岁该干什么干什么，你的生活还可以重新开始，所以你们要去。
主持人：徐老师在说的时候我想起来我们单位有一个文学青年，老焦，是一个保安，河北人，快40岁还没有结婚。他自己特别喜欢写诗，还得过一些奖。前几天他突然被辞退了，不是我们单位辞退的，因为他属于保安公司，保安公司把他辞退了。理由就是他上班时候老看手机，老看文学作品，这是非常重要的理由。
我有的时候在想，如果像他这样的，他能回到老家，他肯定也能找一份非常不错的工作，过上体面的日子，娶一个老婆，生个孩子什么的，也挺好的。但是他喜欢在北京待着，喜欢跟一些文学圈里的人来往，参加各种文学活动。周末还拉着喇叭到公园里面唱歌，喇叭上写了一行字——北漂文学网。这个状态还是我自己挺替他着急的。
“小说是一个民族的秘史”，那些10万＋不值得被印刷成书
主持人：张五毛，对你来说，你在北京感到压力最大的时候是什么时候？特别想离开的时候是什么时候？有没有想过，假如你回到三四线城市，生活是什么样的状态？
张五毛：首先我同意刚才徐老师所说的所有观点。我自己早晚要离开北京的，需要一个契机，看什么时候离开的问题。事实上我对北京这个城市很有感情。我要离开北京主要是觉得这里的生活我不喜欢，之所以还没走，是因为我还没得到我想要的东西。
我觉得像我这样完全没有背景，一点社会资源都没有的年轻人，还是应该来北京。因为在北京，你还有捡漏成功的可能性。我身边有很多同学，来北京之后都混得还不错。如果我们这些人在小县城，绝对不可能做到现在，至少从经济上来说不可能有现在这么宽裕。小地方是熟人社会，资源就那么多，人际关系特别复杂，你没有关系做什么都难。但北京不一样，你没有资源，也可能捡漏，可能一点点积累起资源来。
说年轻人应不应该来北京、来一线城市，我觉得越是没有关系、越是家境比较差的人，越是应该来搏一搏，赌一赌。虽然这里输的概率很大，但是在三四线城市赢的概率基本没有。
主持人：我们对北京还是充满着感激。如果在三四线城市，今天这样的氛围肯定是看不到的，不可能这么多人在寒冷的冬天穿着厚厚的衣服，冒着寒冷的风到一个地方来聊文学。
下面咱们聊聊10万+的事。做公号、写小说，写小说挺清贫的，这本书才印了一两万册。做公号是不是挺赚钱的，为什么不一心一意写公号呢？这两种方式有什么不同？
张五毛：前段时间有同学给我发微信说，五毛，你别写公众号了，作为一个严肃作家多体面，你在网络上写文章，有点哗众取宠。其实，我觉得写公号不丢人，从某个角度上来说，写小说挺丢人的。
为什么说写小说丢人？因为你认认真真写几年，卖不出去。卖出去一两万本，也赚不了几个钱。文学养不活我们，但我为什么要坚持呢？因为这是我的梦想，写作的过程我是快乐的。
《白鹿原》的扉页上有一句话：小说是一个民族的秘史。那句话对我的激励、对我文学观的形成有非常大的意义。为什么我要写当下的生活，我希望记录生活，我希望我的书能够留下来，这就是我为之奋斗的价值和意义所在。
所有搞艺术的人，包括写小说的人，都需要和这个时代做一些妥协。因为无论你埋怨也好、喜欢也好、不喜欢也好，这个时代不是围绕着搞艺术的人转的，也不是围绕作家在转的。喜欢不喜欢这个时代就是这样，我们改变不了多少。
我们没必要曲高和寡、孤芳自赏，我们总是有一些变通的方式和这个时代达成和解。我和解的方式就是一手写严肃文学，一手写公众号。公众号可以让我赚钱，可以让我的生活相对来说自由，让我有资格、有精力、有自由去从事我喜欢的严肃文学写作。
从这个角度看，我很感激这个时代，让我有机会写公号，有机会靠码字赚钱。我个人觉得，这两种写作是我的一种平衡。
我对于这两种写作的态度是完全不一样的，写长篇小说我不着急，写完之后也不想赚钱，因为赚也赚不了多少钱。但写公号我很着急，会按照商业规划去运营。
前段时间有出版机构跟我说，张老师，把你们公号文章结集出版，我们很快就出版，推到市面上，绝对能赚钱。因为现在公号粉丝数比较高，自带销量。但我还是拒绝了，我觉得一个是不环保，第二也对不起读者，那些文字在网上看看就罢了，不值得再去印刷成书。